Quem realmente era Stan 'The Man' Lee? Um biógrafo tenta descobrir

(Crédito da imagem: American Heritage Center da Universidade de Wyoming)

Verdadeiro Crente: A Ascensão e Queda de Stan Lee é anunciado como 'A Biografia Definitiva' da pessoa real que é vista por muitos como a força criativa por trás da Marvel Comics. Além dos editoriais de 'Stan's Soapbox', das inúmeras participações especiais em filmes e do rosto visto em convenções de quadrinhos, este novo livro entra nos detalhes reais do homem nascido Stanley Lieber; desde os primeiros dias de sua infância até seus dolorosos anos finais… e, claro, o nascimento do Universo Marvel no meio.

(Crédito da imagem: Coroa)

True Believer já ganhou tanto controvérsia quanto aclamação por seu retrato de Lee com verrugas e tudo. Enquanto não um Mamãe querida -tipo hack job, não foge de como Lee construiu sua própria mitologia, muitas vezes às custas de seus colaboradores; das muitas tentativas fracassadas de invadir áreas de entretenimento fora dos quadrinhos, aos problemas cheios de escândalos da Stan Lee Media no final dos anos 90 e início dos anos 00, aos relatórios perturbadores de seus últimos anos de abuso de idosos e seu relacionamento complicado com sua filha JC

Para um homem cujo rosto público era uma figura maior que a vida, True Believer mostra as verdadeiras lutas por trás dessa imagem; não tanto desmantelar o legado de Lee, mas apresentá-lo em um novo contexto que sugere que, de certa forma, suas conquistas reais nos quadrinhos foram negligenciadas até mesmo pelo próprio Lee.

O autor do livro é Abraham Riesman, que já apresentou muitos aspectos complexos da história dos quadrinhos para um público mais amplo com seus artigos detalhados para a revista New York, incluindo uma peça de 2016 sobre Lee que se transformou neste livro. A pesquisa de Riesman incluiu inúmeras entrevistas e acesso a materiais raros dos arquivos de Lee que poucos fãs já leram.

Reisman conversou longamente com o Newsarama nos dias que antecederam o lançamento do livro em 16 de fevereiro para uma longa conversa sobre True Believer, as complexidades dos quadrinhos e sua criação, e as realidades de 'Stan, vírgula, o homem.'

Newsarama: Então, Abraham, o livro teve ótimas sinopses, e algumas respostas muito… apaixonadas… de pessoas que não o leram. Qual feedback mais significou para você até agora?

Abraham Riesman: Bem, fiquei muito lisonjeado por Neil Gaiman ter falado isso. Essa foi a maior e mais agradável surpresa de várias maneiras! Ele é um homem ocupado, tem muita coisa acontecendo, e nós enviamos para seu pessoal como uma espécie de 'Ave Maria'. Dois dias depois, ele me mandou um e-mail de volta com a linha de assunto, 'Seu Bastardo', para me informar que ele havia estourado o prazo porque estava tão preocupado lendo meu livro.

A resposta mais comum que eu vi em a página do Facebook que criei para o livro é, 'Que queda? Ele nunca caiu! E eu continuo dizendo, 'Leia o livro, e você vai descobrir o que quero dizer!' E eu provavelmente deveria dar a eles mais informações, porque eles continuam dizendo: 'Jornalismo clickbait clássico! Tentando me fazer comprar o livro!

Nrama: Como aqueles velhos Time Life Mistérios do Desconhecido comerciais. 'Leia o livro!'

Abraham Reisman (Crédito da imagem: Coroa)

Riesman: Oh meu Deus, eu me lembro desses.

Mas a boa notícia é que ainda não entrei em nenhuma flamewar. As pessoas que odeiam o livro... realmente não o leram, e já passei do ponto em que entro em brigas online. Jogar é perder quando se tem uma flamewar. Mas esses são os dois pólos, muito positivos e não tão positivos.

Nrama: Mas você explora o que há de controverso no livro, porque acho que ainda há alguma resistência à ideia de 'os ídolos têm pés de barro'.

Riesman: Olha, há uma ampla faixa do público americano e mundial que tem sentimentos carinhosos por Stan Lee. Para muitas, muitas pessoas em sua vida, fossem personagens principais ou pessoas que ele conheceu apenas por um momento em um golpe, ele foi muito, muito amigável, muito, muito solidário. E foi assim que muitas pessoas com quem conversei o viram.

Mas quanto mais você cava, mais você descobre que ele era... um cara. Ele era uma pessoa, ele era um ser humano. Ele tinha algumas qualidades que as pessoas poderiam considerar grandes falhas. E é difícil conciliar o fato de que você pode amar alguém, mas eles fizeram coisas das quais você não tem muito orgulho.

Ultimamente, tenho pesquisado meu avô, que foi uma figura importante no mundo judaico na parte de Rhode Island onde moro, e amo meu avô, era muito próximo dele. Assim que comecei a fazer esta pesquisa, descobri que ele tinha muitas opiniões políticas com as quais eu não concordava! Ele era muito franco sobre muitas coisas que eu falaria exatamente da maneira oposta.

Mas ele ainda é meu avô. Se você falasse mal dele, seria muito difícil para mim ouvir isso. Isso significa que meu avô não merece críticas, ou que eu não deveria ouvir as críticas? Não. Significa apenas que seria muito difícil para mim, e eu entendo de onde as pessoas estão vindo.

Cito alguém na introdução que estava fora deste evento de tributo a Stan Lee em Los Angeles, e ele me disse: 'Stan Lee era como uma figura paterna para mim. Eu não tive um pai crescendo, e Stan foi uma influência paternal em mim.' Esse não é um sentimento incomum. Havia muitas pessoas para quem isso era verdade, ou estava apoiando essas coisas que eles amavam enquanto também geravam essas coisas que eles amavam.

Seja ele a figura do Soapbox, ou o apresentador dos desenhos da Marvel, ou aquelas aparições nos filmes, ele sempre foi retratado como o cara responsável pela coisa que você ama, sabe? E esse é um vínculo muito íntimo entre o consumidor de arte e o criador de arte, essa ideia de que a coisa que você ama tem um pai – se não o pai de você, então da coisa que você adora.

foto promocional de 1968 (Crédito da imagem: American Heritage Center da Universidade de Wyoming)

O fato é que ele fez um monte de coisas que as pessoas achariam menos do que saborosas, e eu não vim para este livro com uma agenda. Não tenho nada contra Stan. Mas, ao mesmo tempo, não tenho afeição especial por Stan Lee. Eu tive que entrar na mentalidade do nerd de 12 anos dentro de mim e dizer: 'Esta é uma pessoa, onde eu tenho um trabalho a fazer, que é entendê-lo e explicá-lo'.

Essa é a minha maneira prolixa de dizer, eu entendo por que as pessoas podem relutar em se envolver com esse tipo de narrativa. Espero que as pessoas deem uma chance, espero que não me joguem no Gamergate, mas eu entendo de onde eles estão vindo.

Nrama: Bem, duas coisas vêm à mente. Primeiro, há a citação que você tem de Gerry Conway no livro descrevendo Stan como 'Um cara legal, mas não um cara legal'. E isso ficou comigo, porque são os aspectos maiores que a vida versus as falhas.

A segunda coisa é aquela citação de Júlio César, 'Eu venho para enterrar César, não para elogiá-lo...'

Riesman: Isso! Estou aqui para enterrar Stan, ou pelo menos para exumar seu legado e examiná-lo. Eu sei que muitos escritores escreveram sobre Stan, sejam eles jornalistas, historiadores, teóricos culturais, quem quer que seja, e eles vieram para elogiar Stan e tudo bem.

Não tenho nada contra isso, é prerrogativa deles. Há muitas pessoas que queriam abordar o trabalho de Stan a partir de um lugar de entusiasmo e análise positiva, tudo bem. Só acho que isso não tem lugar em uma biografia.

Não estou dizendo que você tem que ser excessivamente negativo em uma biografia também, mas não devemos aspirar a tentar convencer as pessoas de que essas coisas são boas – você sabe que essa arte é boa, ou essa pessoa era boa. Isso não é algo que deveríamos tentar transmitir em uma biografia. Devemos tentar transmitir o melhor de nossa capacidade o que aconteceu, não avaliando como bom ou mau, com o melhor de nossa capacidade.

Agora, às vezes você tem que rotular uma coisa, ou pelo menos você apresenta coisas que são relativamente inequivocamente ruins como sendo ruins. Mas isso não significa que você deva errar desse lado.

Stan e Joan Lee fantasiados para uma festa nos anos 60 (Crédito da imagem: American Heritage Center da Universidade de Wyoming)

Nrama: Bem, você está olhando para isso e me perdoe o trocadilho, mas é 'Stan, vírgula, o homem' que você está olhando.

Riesman : Exatamente! É 'Stan comma, o cara', e era isso que eu era, era para isso que eu era pago e era isso que eu queria fazer, e espero que as pessoas pensem que eu consegui.

Nrama: Mais uma vez, quando você está olhando para essa história em particular, você sabe a que tipo de conclusão você chegou sobre isso? Porque, por um lado, seu livro trata muito de desconstruir as autoalegações de Lee e o mito autoconstruído, mas, por outro, há evidências de que ele foi, por sua tenacidade, por seu momento de grande inspiração, capaz de unir vários talentos fantásticos para criar essas coisas. Ele pode ter recebido muito crédito por eles, mas ainda ajudou a reunir todas essas coisas.

Então, o que você vê como realização de Stan Lee, como criativo ou editorial ou persona ou…?

Riesman: Sua maior conquista, de longe, é o conceito do universo de super-heróis compartilhado e entrelaçado. Isso é algo que podemos creditar inequivocamente a ele, porque todas as grandes ideias da época eram em grande parte Stan, ou Jack Kirby, provavelmente talvez mais um ou outro, talvez muito mais um ou muito mais do que o outro, mas o ponto é que, neste caso, Jack não apenas nunca reivindicou o crédito por ter tido a ideia do universo compartilhado, mas ativamente – de acordo com seu assistente e eventual biógrafo Mark Evanier – Jack odiava a coisa do universo compartilhado porque ele era não fazendo todos os livros.

Então, isso significava que quando ele estava escrevendo essas histórias – como você sabe por esta entrevista, ele era o principal escritor delas – Jack muitas vezes tinha que lidar com histórias de outras pessoas que ele não havia escrito e incorporar a continuidade delas. E isso o irritou, de acordo com Mark.

Mas, Stan, portanto, por processo de eliminação, é provavelmente a pessoa que teve a ideia do universo compartilhado. E essa é uma criação massivamente conseqüente – não apenas do ponto de vista comercial, porque meu Deus, que maneira genial de vender um produto em forma narrativa!

Você está dizendo às crianças que a única maneira de elas entenderem totalmente o que acontece em uma determinada história é lendo todas as histórias! É gênio! Não sei por que ninguém pensou nisso antes.

Nrama: Definitivamente mexeu com minha cabeça quando criança. Nos dias pré-Internet, eu gastava meu dinheiro em cartões comerciais e O Manual Oficial do Universo Marvel apenas para apanhar.

(Crédito da imagem: Fireside Books)

Riesman: Eu também! Eu também! Eu tenho uma frase no livro e vou dizer de novo aqui: Roger Ebert, o cara que me inspirou a escrever sobre artes, costumava dizer que os filmes são como uma máquina projetada para criar empatia, e quadrinhos de super-heróis livros, graças a Stan, ou pelo menos especialmente graças a Stan, são máquinas projetadas para criar dependência.

Você sabe, a ideia por trás de contar histórias de super-heróis é: 'Como nós prendemos você e como mantemos você?' E é algo se você pensa que é moral, imoral, bom, ruim, o que quer que seja, você tem que reconhecer que ninguém realmente fez isso dessa forma.

E isso é algo, mesmo que tenha sido meio acidental ou que Stan tenha recuado. O fato de ele se comprometer com isso e torná-lo relativamente coerente – quero dizer, obviamente não houve prêmios, porque ele nem sempre acertou. Mas você pode pensar nisso como um mundo unificado.

E aqui está a coisa: por um lado, é uma máquina projetada para criar vício, e algumas pessoas podem achar isso desagradável de se pensar. Mas, no lado positivo, há uma tremenda oportunidade nesse tipo de narrativa. Ter essas enormes tapeçarias de histórias que você nunca pode quase certamente nunca ler tudo é essa fascinante experiência imersiva. Você está sempre confuso, sempre há algo que você não entende. E não importa quantos quadrinhos adicionais você leia, é Whack-A-Mole.

Agora, isso é meio Sísifo, certo? Como rolar aquela pedra morro acima, esperando que entendamos todos os quadrinhos, e isso nunca acontece. Mas essa agonia de não poder saber tudo é, eu acho, um tipo especial de experiência artística. E além disso, você pode contar essas histórias que são tão interativas porque tudo faz parte da mesma história com os mesmos personagens, você pode ter criadores como artistas.

Escritores, artistas regulares, o que quer que seja, eles são capazes de pegar os brinquedos deixados por uma geração anterior e reinventá-los completamente ou continuá-los ou ajustá-los levemente, ou qualquer outra coisa, comentar sobre eles com outras coisas.

E você não pode fazer isso em qualquer outro meio. Qualquer outra combinação de gênero médio, devo dizer. Você tem histórias de longa duração como novelas, mas elas não estão interconectadas umas com as outras em um nível básico fundamental.

Quadrinhos de super-heróis são, no Universo Marvel – e o Universo DC, que correu o tempo todo para trás para alcançá-los – se tornaram essas histórias de proporções massivas. Eles são hiper-objetos, onde você pode realmente manter em sua cabeça cada capítulo da história da Marvel.

A história do Universo Marvel é tão imensa que ninguém – bem, há Douglas Wolk, que tentou ler todos os quadrinhos da Marvel, mas a ideia dele conseguir esse contrato era, 'Que tipo de louco tentaria fazer isso?' E o fato é que ninguém, além dele, provavelmente já fez isso. E você acaba com esse tipo especial de narrativa que não pode ser criada em outro lugar, e que nunca será totalmente completa em sua cabeça, que a emoção de experimentá-la é tão avassaladora que você simplesmente não consegue o suficiente.

Stan e Joannie Lee nos anos 40 (Crédito da imagem: American Heritage Center da Universidade de Wyoming)

Nrama: Abraham, uma coisa que também é muito interessante sobre o livro são os conceitos recorrentes que você vê de nepotismo e negócios, e os conceitos de exagero – você sabe, se você quiser entrar nos elementos clássicos da tragédia.

Quais você acha que são alguns dos precedentes que Stan estabeleceu em relação ao seu senso de negócios e autopromoção, particularmente devido ao movimento em direção aos direitos e crédito do criador nos anos mais recentes? Certamente, havia ainda menos crédito dado às diferentes pessoas que trabalhavam nos quadrinhos quando ele começou na indústria, mas há uma enorme diferença entre o mundo em que ele entrou e o mundo em que saiu.

Riesman: Aqui está a coisa – Stan recebe muito crédito pelos créditos. Ele não era a primeira pessoa a dar crédito a artistas, âncoras e cartas, a DC fazia isso algumas vezes. Mas ele certamente foi a primeira pessoa a fazer isso em quadrinhos de super-heróis com, pelo menos, o tipo de escala que ele fez, com praticamente todas as edições delineando essas coisas. Isso é admirável. Devemos estar felizes com isso.

Uma coisa em que estou bem em não ser neutro quando se trata de minhas reportagens sobre a indústria de quadrinhos é quando se trata de direitos de criação, pelo menos como uma ideia geral. Só acho que outros jornalistas podem ter avaliações completamente diferentes, e vou respeitar isso. Mas, para mim, eu sinto que a injustiça fundamental da lei trabalhista, as relações trabalhistas na indústria de quadrinhos é algo que eu sinto muito apaixonadamente e não tenho medo – de uma forma que não é arrogante, porque os livros não são sobre eu – meio que coloquei meus pensamentos sobre isso.

Então, os créditos são algo que devemos nos alegrar, porque as pessoas devem receber crédito pelo seu trabalho. Mas, ao mesmo tempo, no geral, eu diria que o livro está muito no vermelho para Stan quando se trata de direitos de criação.

Quero dizer, esse era um cara que não inventou o conceito de trabalho por aluguel, ele não é Martin Goodman. Goodman começou essa máquina exploradora – sua empresa tinha tantos nomes que eu geralmente chamo de 'Goodman's Company' – e Stan era apenas, inicialmente, uma engrenagem nela. Mas ele realmente se tornou um homem da empresa completa que internalizou a ideia de que era assim que os intervalos funcionam e perpetuou esse sistema inacreditavelmente injusto onde os criadores não têm nenhum controle de propriedade ou remuneração pelo uso de seus personagens.

A questão é que ele ajudou a perpetuar, mais do que quase qualquer pessoa que não abriu uma empresa, esse sistema injusto. falou muito sobre crédito. E quando digo 'crédito' neste caso, quero dizer como quem foi creditado com a criação dos personagens do Universo Marvel. Mas uma coisa que eu acho que muitas vezes fica obscurecida é que as pessoas vão dizer 'Bem, tudo bem. Não sabemos se não estávamos na sala, talvez Stan tenha sido o responsável pelas ideias iniciais e mereça esse crédito, talvez Jack seja o responsável. Vamos dividir a diferença, vamos apenas dizer que ambos são co-criadores e esse é o crédito que teremos.' Certo, tudo bem. Eu discordo dessa metodologia, mas é justo.

O problema é que você não pode argumentar razoavelmente que caras como Jack Kirby, Steve Ditko, Wally Wood, Don Heck – você sabe que essas pessoas não estavam sendo pagas para escrever os quadrinhos que estavam escrevendo. Não se trata de dizer, 'Ah, vamos dividir a diferença e dizer que essa pessoa estava co-criando X com essa outra pessoa.' Isso é algo muito enraizado no dinheiro vivo e no princípio básico do capitalismo justo, que é se você trabalha, então você é devidamente remunerado pelo seu trabalho.

O 'Método Marvel' significava que os artistas eram escritores-artistas que não eram apenas artistas regulares, mas os principais escritores desses quadrinhos. As conversas sobre as quais você ouve falar, as conferências de histórias onde é Stan e os artistas falando sobre as histórias, e Stan está pulando na mesa e atuando... hum.

Por um lado, Jack Kirby sempre disse que não era assim que funcionava com ele – ele apenas dizia a Stan o que ele ia fazer, e então ele foi e fez. Mesmo que Stan esteja contribuindo com ideias aqui, de acordo com as próprias descrições de Stan, muitas vezes, ele estava apenas dizendo: 'Ok, vamos fazer o Dr. Destino voltar, e o FF lutar com ele.'

Isso é um editor. Isso não é um escritor. [risos]

Stan Lee em seu escritório, por volta dos anos 50 (Crédito da imagem: American Heritage Center da Universidade de Wyoming)

Nessa fase, você não está escrevendo nada. Você está dizendo: 'Ei, escritor, vá escrever esta história que tenha os cinco ou seis elementos que estou lançando nesta conversa casual.'

Os escritores-artistas, então, iriam para casa e escreveriam a história. Eles estão escrevendo visualmente, mas isso é escrever. Não havia história antes do escritor-artista sentar e realmente fazer isso. Havia apenas palavras-chave, ou talvez um esboço narrativo vago, o melhor que podemos dizer, porque Stan não estava escrevendo roteiros. Ele não estava anotando tratamentos. Ele estava tendo essas breves conversas, cuja natureza não sabemos. E então, mesmo que ele estivesse contribuindo com muitas ideias, no final das contas ele não é a pessoa que escreve os quadrinhos. O escritor do quadrinho é o escritor-artista, e então Stan acaba fazendo o embelezamento no final.

Agora, o embelezamento é muito importante, pois o uso da linguagem Marvel Comics é algo que realmente transformou o gênero na mídia. Então, a narração e o diálogo são realmente importantes, e é por isso que Stan ainda é um escritor sobre essas coisas, ele não é o escritor principal.

Pelo amor de Deus, os artistas muitas vezes, quando estavam fazendo as histórias do 'Método Marvel', deixavam pequenas notas nas margens sobre diálogos e o que estava acontecendo. Mesmo que esse diálogo não seja usado, o fato é que eles estão, novamente, fazendo mais do que apenas contribuir. Eles são as pessoas que vêm com a estrutura de toda a maldita coisa, e então Stan, como ele diria, pega as coisas de volta e basicamente, como um jogo de palavras cruzadas, ele senta e tenta preencher as palavras, onde apenas a estrutura já foi montada.

Então, não estou dizendo que ele não é um escritor. Estou dizendo que ele não foi o principal escritor. E o fato é que esses artistas não estavam sendo pagos como escritores, e isso é besteira, isso não deveria ter acontecido. Esse era um sistema ruim. E o problema é que muito desse sistema - obviamente, o 'Método Marvel' não é mais usado tanto, mas muito disso nas outras injustiças ainda existem, seja trabalho por aluguel - o que significa que você não tem nenhuma propriedade sobre suas criações, o que também é besteira, e algo que simplesmente aceitamos mesmo que não devêssemos – e depois há a mentalidade do clube dos meninos.

Não que Stan fosse como um esquisito lascivo que derivaria qualquer tipo de... Eu não tenho nenhuma evidência dele assediando sexualmente alguém, por si só. Mas mais tarde ele tentaria se apresentar como esse campeão das mulheres – ele escreveu passagens para o livro The Superhero Women nos anos 1970 – ele estava sempre ansioso para levar o crédito por ser um ícone progressista, mesmo que nunca tenha se esforçado tanto em fazer isso.

O fato é que há muito que está embutido nos quadrinhos que saíram dessa era pela qual Stan foi responsável, e isso não é ótimo. E é principalmente na área de relações trabalhistas, eu acho. Mas isso é algo com o qual realmente não deveríamos estar felizes, ou pelo menos não deveríamos apenas aceitar como 'Ah, bem, foi assim que aconteceu.'

(Crédito da imagem: Jack Kirby (Marvel Comics))

Nrama: Eu acho que há realmente uma tendência a mitificar, e você fala sobre isso no livro - eu vou chamá-lo de 'The Aaron Sorkin Figure' porque ele está sempre fazendo roteiros como A rede social ou Steve Jobs coisas onde geralmente há o grande gênio que está guiando tudo para essas grandes conquistas. Há aquela linha em Steve Jobs, 'Músicos tocam seus instrumentos. Eu toco a orquestra.

E isso é uma conquista, mas…você ainda precisa de uma boa orquestra! Você pode ser o maior maestro do mundo e isso não significará nada se você tiver pessoas que não podem tocar seus instrumentos ou acompanhá-lo.

Riesman: Sim. E o artista-escritor na citação sem aspas 'Bullpen', embora não fosse realmente um bullpen naquele ponto - essas são as pessoas que formavam a equipe. Eles eram os jogadores, e sim, Stan era um treinador muito bom, ele era um editor muito bom.

Quero dizer, ele sabia como emparelhar bem as pessoas. Ele era incrível como um diretor de arte não-artista – ele tinha um instinto para capas, como elas deveriam ser, como elas podem pegar as pessoas, ele era ótimo em escrever cópias. Esse tipo de trabalho editorial ele era muito bom.

Mas ele nunca quis ser conhecido como o maior editor de quadrinhos. Se ele fosse conhecido assim, seria Julius Schwartz... que é uma figura com muito mais problemas. Mas Julius Schwartz ainda é lembrado, mesmo tendo problemas hoje em dia, ele é lembrado com carinho por muita gente nos quadrinhos. Quem sabe sobre Julius Schwartz fora do fandom de quadrinhos? Basicamente ninguém, e Stan não queria acabar assim.

Então, Stan nunca falou sobre ser o melhor editor. Ele sempre foi o homem das ideias, e ele é o escritor. E o fato é que não temos ideia se ele era realmente o homem das ideias; não temos idéia se ele veio com esses personagens. Como eu digo no livro, não há nenhuma evidência de que Stan Lee criou os personagens que ele foi creditado com a criação.

Agora, também há zero evidências contra isso. Tudo o que temos é a palavra de Stan. Stan sempre disse que era quem ele era, que era toda a música e dança, mas não há evidência disso. Não há quadros de apresentação, entradas de diário, não há pitch. Tem aquela sinopse do Quarteto Fantástico #1 que poderia ter sido escrita por qualquer um. E Jack sempre jurou que isso foi feito anos depois como algum tipo de falsificação. Mesmo que não fosse uma falsificação, Stan disse no Origens da Marvel Comics livro que ele escreveu a sinopse depois de já ter discutido os quadrinhos com Jack e Mark Goodman.

Não há evidências de que ele seja o criador dos personagens da Marvel Comics, mas é por isso que ele queria ser conhecido. Ele queria ser conhecido como um grande escritor. E aí, mais uma vez, tenho que ser a pessoa que decepciona todo mundo dizendo que não foi o escritor principal.

Stan Lee tem um menino, por volta dos anos 20 (Crédito da imagem: American Heritage Center da Universidade de Wyoming)

Nrama: Há algumas evidências dele… tentando ser o 'homem das ideias' em diferentes relatos. eu tava lendo o livro Anteriormente em X-Men , sobre a produção do desenho animado da Fox dos anos 90 X-Men , e as pessoas envolvidas falaram sobre como Stan se inseriu no projeto, tentou ir com os X-Men dos anos 60, passou por cima dos executivos da rede e eles tentaram minimizar as coisas porque alguns deles trabalharam com ele em o piloto de 'Pryde dos X-Men' e deixá-lo fazer o que ele queria e correu... mal.

Riesman: Sim, esse é um bom exemplo, 'Pryde of the X-Men' é um desenho ruim. Boa música tema, no entanto.

Nrama: Que ele alegou ter escrito também.

Riesman: Aqui está o problema de olhar para a carreira de Stan Lee: basicamente, de 1961 a 1971 ele está fazendo quadrinhos que mudam o mundo, ou pelo menos ele está participando de fazer quadrinhos que mudaram o mundo. Antes disso, e depois disso... nada. Não havia nada que movesse a agulha de forma apreciável culturalmente.

E o que é difícil de aceitar é que não é porque ele era um gênio desconhecido. Até ele diria a você, antes da Revolução Marvel, ele era apenas um hack produzindo lixo. E você pode argumentar sobre alguns dos méritos de alguns deles, mas ele não estava orgulhoso disso, e realmente não tem nenhum poder de permanência.

O problema é que muitas vezes as pessoas vão contar essa história como, 'Oh, ele estava trabalhando na obscuridade e apenas produzindo bobagens, e então ele teve esse momento na estrada para Damasco, onde as escamas caíram de seus olhos e ele percebeu que precisava fazer bons quadrinhos e então ele começou a fazer bons quadrinhos.'

O problema com essa narrativa não é tanto que seja implausível - embora seja implausível, ele se contradisse muitas vezes na história de como tudo aconteceu - o problema maior é que você precisa olhar para as coisas que aconteceram depois disso. . Ninguém nunca olha para os produtos Stan Lee que saíram de 1971 até sua morte em 2018. Você sabe, isso é um grande período de tempo. Isso é um longo período de tempo louco na vida de um homem!

E não é que ele não estivesse criando, você sabe, ele ainda estava lançando coisas. Agora, muito disso nunca viu a luz do dia, pelo menos dos anos 70 e 80 e nos anos 90, porque muito desse trabalho era ele lançando coisas – fazendo tratamentos para filmes ou livros infantis ou TV shows ou qualquer outra coisa, essas coisas que a pessoa média nunca viu. Você tem que ir aos arquivos ou falar com contatos antigos para descobrir onde está.

E se eu puder editorializar por um momento – não é muito bom. Quando você olha para os roteiros dele – na verdade ele quase nunca lê roteiros, mas você olha para seus tratamentos e propostas para essas coisas, eu desafio qualquer um a lê-los e dizer, 'Esta é uma ideia inspirada.'

Stan e Joanie Lee (Crédito da imagem: American Heritage Center da Universidade de Wyoming)

E isso não o impediu – ele continuou. Você tem Stan Lee Media, você tem POW! Entertainment, essas empresas que nunca produziram nada que pegou. Você sabe, a coisa mais próxima de algo pegando Stan depois de 1971 – 1971! - é Stripperella em 2003, que se tornou uma piada nacional e, portanto, pelo menos algo que as pessoas estavam prestando atenção. Você pega a pessoa comum na rua, eles não podem te dizer uma coisa que ele fez depois de 1971, talvez Stripperella e isso é tudo.

Mas ele produziu essa variedade estonteante de coisas, fossem propostas e tratamentos ou mais tarde com a Stan Lee Media, e fossem produtos acabados ou anúncios de produtos acabados que às vezes não viam a luz do dia, todas essas coisas estavam acontecendo que ele estava envolvido em um grau ou outro. Às vezes era apenas ele colocando seu nome nele, mas geralmente ele na verdade – pelo que eu entendo – ele realmente prestava atenção e dizia: 'Eu quero colocar meu nome nisso ou não'. Ele estava realmente fazendo muito trabalho criativo.

Nrama: Parece que uma vez na lua azul, ele teve algumas ideias que estavam à frente de seu tempo – você fala sobre sua ideia de fazer Sentai para a América, que mais tarde aconteceu sem ele como Power Rangers, ou sua obsessão ao longo da vida por tentando colocar legendas malucas nas fotos – veja o que vemos agora com memes hoje.

Riesman: Isso é um ponto justo! Eu não considerei isso. Mas você pega uma cópia de Você não diz! ou os outros...

Nrama: Eu não disse que eles eram bons.

Riesman: Sim, quero dizer, esses não são livros que pegaram, não são projetos que pegaram. E sim, ocasionalmente ele tinha alguns bons instintos. Ele tinha o instinto certo de que os filmes de super-heróis decolariam algum dia, mas, novamente, ele não era a única pessoa que pensava isso. E quando ele pensou isso, não tenho certeza, não consigo ler sua mente, mas quando se trata de empurrar filmes de super-heróis, não sei se foi o caso dele dizer: 'Eu realmente acredito nesse gênero. '

Stan Lee durante seu serviço na Segunda Guerra Mundial (Crédito da imagem: American Heritage Center da Universidade de Wyoming)

Ele poderia provavelmente estar dizendo: 'Este é o gênero em que eu acidentalmente caí, e eu poderia muito bem tentar fazê-lo', porque quando ele teve a oportunidade, ele nunca lançou quadrinhos, e ele quase nunca lançou histórias reais de super-heróis. … por um tempo. Então, uma vez que ele estava na Stan Lee Media e como ele meio que não tinha escolha, ele fez histórias de super-heróis, mas estou saindo pela tangente.

Nrama: Eu não sei nada sobre isso, então estou te julgando muito.

Riesman: O que estou dizendo, ninguém prestou atenção nessa merda. Ninguém estava tentando contar a história de 1971 a 2018. Há um livro que saiu no ano passado para a série 'Vidas Judaicas' da Universidade de Yale, chama-se Stan Lee: Uma Vida em Quadrinhos . É uma pequena biografia de Stan, e não há reportagem original, até onde eu sei, acho que é tudo tirado de fontes secundárias.

Mas o importante é que você lê, e a narrativa que você obtém é basicamente um breve olhar sobre sua vida antes de 1961, e então você tem um livro inteiro sobre '61 a '71, e então no final do último capítulo, há como alguns parágrafos dizendo, '... e então o resto de sua vida aconteceu.'

E eu simplesmente não sei como você pode escrever um livro como esse, como você pode escrever uma biografia e afirmar que está contando a história de toda a vida, quando você está se concentrando apenas em cerca de 10 anos.

E então, minha missão para isso foi tipo – houve até um momento, eu estava conversando com Sean Howe, que escreveu Marvel Comics: A História Não Contada , logo quando recebi o contrato do livro. E eu estava pedindo conselhos a ele e disse: 'Para mim, a parte mais interessante é Stan e Stan em Hollywood - você sabe, ele se muda para Los Angeles em 1980 e fica lá até sua morte. E acho isso fascinante.

E Sean disse, 'Você deveria ver se você pode simplesmente ter o livro de 1980 até a morte dele e então talvez contar o resto em flashback'. E não foi assim que funcionou, e eu não acho que realmente teria funcionado como um livro, mas seu coração e sua mente estavam no lugar certo, que é a carne, de 1980 em diante.

Essas são as coisas que não foram contadas. E acho que é o mais revelador! Essa é uma grande parte do tempo em que essa pessoa realmente se revelou quem ele era de várias maneiras. E eu acho que tenho sorte de ninguém mais ter visto isso antes, porque isso faz parecer que eu tenho muito mais ideias originais do que provavelmente tenho.

Mas, por outro lado, é meio frustrante que tanto tempo por tanto tempo as pessoas simplesmente não olharam para essa área.

(Crédito da imagem: Stan Lee)

Nrama: Abraham, o que você viu como seu trabalho quando começou a escrever o livro?

Riesman: Meu trabalho com este livro era basicamente descobrir a história e depois sair do caminho da história. Às vezes, quando você está escrevendo algo, você tem que pegar detalhes que são mundanos e explicar ao leitor por que eles são interessantes, mas não neste caso. Eu só tinha que dizer o que eu encontrei, depois de vasculhar o BS com o melhor de minha capacidade. E essa história é simplesmente fascinante.

Isso não sou eu sendo um grande contador de histórias. Esse é o fato de que esse cara viveu essa vida que era tão rica em contradição, drama, traição e amor, e os altos e baixos mais baixos. E isso é fascinante, e você quer apenas deixar isso acontecer. E, novamente, é frustrante quando leio outros relatos da vida de Stan, sejam artigos ou livros, que apenas meio que yada yada yada afasta as partes que são difíceis de olhar.

Nrama: Mas há uma certa tragédia grega, ou melhor, shakespeariana nos elementos desses detalhes.

Riesman: Absolutamente! Quer dizer, obviamente eu concordo com você porque abri o livro com a epígrafe de Macbeth, 'Não tenho espora/Para cutucar os lados de minha intenção, mas apenas/Ambição saltitante, que se sobrepõe a si mesma,/E cai no chão. 'de outros. . .' E esta é uma história sobre ambição.

Acho que foi assim que escrevi quando consegui o contrato do livro, que era uma história sobre ambição. Porque é! Este era um cara que era talentoso em algumas coisas e sem talento em outras. E a única constante era que ele sempre quis ser mais do que era.

Você sabe, ele sempre quis se apresentar como essa pessoa alegre que também era uma espécie de predador, esse cara que era importante para isso, que havia gerado algo e que havia subido às alturas mais altas. E essa ambição realmente o levou a fazer coisas incríveis e coisas desagradáveis. E, em última análise, a ambição só pode levá-lo até certo ponto na busca da felicidade. E ele acabou tendo esse último trecho realmente difícil em sua vida.

Nrama: O que me lembrou um pouco o Rei Lear com J.C Lee, sua filha...

Riesman: Sim, é... quer dizer, você corre o risco de baratear coisas ruins comparando-as demais com ficção – não estou criticando você, é sempre um risco para mim – mas absolutamente. Quero dizer, há um grau de conflito entre pai e filho que... vamos colocar desta forma: todo mundo prefere que isso seja ficção, do que ser sua própria família.

Stan e J.C. Lee na praia, por volta dos anos 50 (Crédito da imagem: American Heritage Center da Universidade de Wyoming)

Você lê sobre as coisas que estavam acontecendo entre Stan e JC, ou você ouve as gravações que eu ouvi que Keya Morgan tocou para mim em fones de ouvido no subúrbio de Los Angeles, e você os ouve gritando um com o outro e caindo em um ódio profundo e apaixonado que eu Tenho certeza que está enraizado no amor, mas é muito feio de se ouvir.

E, sim, é um pouco como Rei Lear, mas também, é o tipo de coisa que você gostaria que só estivesse em Rei Lear. Infelizmente, no caso de Stan, isso era algo com que ele tinha que conviver.

Nrama: É engraçado o que você disse sobre ficção lá. Às vezes, leio tanta coisa que sinto que só consigo entender muitas coisas com a ficção com a qual posso compará-la.

Riesman : Eu tenho que me segurar disso.

Nrama: É bom ter alguém admitindo isso abertamente. [risos]

Riesman: Nós olhamos através das lentes pelas quais vemos muitas coisas, mas é perigoso porque essas são vidas de pessoas reais, e isso foi uma verdadeira tragédia. Não era uma tragédia shakespeariana. Foi um caso real de abuso prolongado de idosos. Bem, é difícil para mim identificar com certeza quem eram os agressores exatos, mas não há dúvida de que ele estava sendo abusado, e é muito, muito triste.

Nrama: E sim, há toda uma série de relacionamentos tóxicos no final…

Riesman: Ele continuou indo para a cama com pessoas que se aproveitaram dele.

Nrama: Quando você começou a parte sobre um de seus parceiros de negócios Peter Paul no livro, eu me peguei dizendo: 'Cara, eu me pergunto se ele quer escrever uma sequência sobre Peter Paul' e alguns parágrafos depois, você admitiu isso!

Riesman: Você poderia escrever um livro inteiro sobre ele! Peter Paul é uma das pessoas mais fascinantes que já encontrei na minha vida. Novamente, este é um caso de apenas, foi tão interessante por si só que eu tive que sair do caminho. Você apenas apresenta o que Peter lhe diz, e desde que você negue, apontando que você não pode provar que a maior parte disso é verdade, porque a maior parte é tão delirantemente improvável, mas está tudo lá e lhe diz algo. O fato de ele estar falando sobre isso diz algo sobre ele. E é difícil peneirar tudo isso.

(Crédito da imagem: Genius Brands/POW! Entertainment)

Eu estava nervoso escrevendo aquele capítulo porque, eu não gosto que as pessoas peguem meu artigo ou meu livro com suas citações e te levem em uma jornada com eles onde eu não possa realmente apoiar o que eles estão dizendo. Esta é uma razão pela qual sempre sou cético em relação às histórias orais. As pessoas vão dizer como, 'Ah, aqui está a história oral de X', e eles têm uma longa citação de alguém dizendo a história, e você pode simplesmente colocar isso lá e não fazer backup.

Você tem negação plausível. Você sempre pode dizer: 'Bem, eu não disse que aconteceu, estou apenas citando o que alguém disse'.

E isso é justo. Infelizmente, é assim que o jornalismo tem que funcionar, porque os fatos são pequenos fractais. Você sempre pode acabar pesquisando e pesquisando e pesquisando para descobrir qual é a verdade. E a verdade é essa coisinha escorregadia que é muito difícil de determinar.

Mas o fato é que, quando você deixa alguém como Peter Paul ocupar tanto espaço com suas citações, você corre o risco de fazer o leitor realmente entrar e dizer: 'Ah, bem, tudo isso deve ser verdade', porque leitores são muitas vezes crédulos.

Com esse capítulo eu tive que realmente me esforçar para deixar claro que tudo o que estava sendo dito tomava a forma de 'Esta é a história que Peter Paul me contou'. Eu não posso – literalmente, não posso verificar se nada disso é verdade.

Entrei com um pedido de Freedom of Information Act na CIA, no FBI, na NSA; Entrei em contato com agências do governo dizendo: 'Você tem algum registro de Peter Paul envolvido nessas atividades secretas?' E nunca me devolveram nada. Então, essa é a melhor chance que eu poderia ter realmente verificando isso, mas tipo…

Nrama: Você não queria transformá-lo como o Joe Exotic do livro, essa figura cujas excentricidades dominam a narrativa?

Riesman: Exatamente! É mais como se os Joe Exotics do mundo tivessem recebido um passe livre ultimamente e nós os deixamos contar suas histórias, e não necessariamente perguntamos se elas são verdadeiras ou não, é apenas divertido ouvi-las.

E eu quero que isso seja algo em que eu não esteja apenas entretendo você com essa louca e possivelmente falsa cadeia de eventos que Peter Paul me contou. Eu queria que você, como leitor, fizesse perguntas como: 'O que isso está me dizendo sobre ele?' Eu quero que o leitor olhe para aquela seção e diga: 'Eu entendo mais esse cara', não 'Eu sei o que aconteceu na vida dele', mas 'Eu entendo mais'.

Nrama: As pessoas podem dizer muito sobre si mesmas, mesmo com suas inverdades. Isso reflete em quem eles são.

Riesman: Absolutamente. Essa é uma das principais coisas interessantes sobre Stan. Esse é o grande desafio e oportunidade de escrever, especialmente sobre a vida jovem de Stan, ou seja, há coisas que nunca saberemos. Stan não cresceu como o filho principesco, o ducado. Ele não foi pesquisado e analisado desde a mais tenra idade. Temos apenas a palavra dele, e a palavra de seu irmão Larry Lieber, que foi incrivelmente generoso com seu tempo comigo. E é isso.

E você sabe, essas são as pausas. Tudo o que posso fazer é procurar nos arquivos, ver se consigo encontrar algo que faça backup, mas é claro que os arquivos não são confiáveis. Eu não quero enviar você como uma espiral epistemológica agora, onde você não pode discernir o que é real e o que não é, mas essa era a minha existência enquanto escrevia este livro.

Nrama: É por isso que tenho muita dificuldade em fazer projetos de pesquisa, porque sempre há o que você não sabe, o que pode encontrar, o que não pode ser provado... você sente que está em Matrix no final.

Riesman: Direito! 'Quem eu não conheço?', 'O que eu sei exatamente?' e como nunca tinha me atormentado do jeito que me atormentou enquanto trabalhava neste livro. Porque as pessoas estão olhando para você como uma autoridade. E não é como se eu não tivesse verificado os fatos antes deste livro, mas você só tem um certo tempo com um artigo, enquanto com um livro você tem mais... quer dizer, eu não tinha tanto tempo, tínhamos cerca de um ano para escrever esta coisa. Mas você tem um período maior de tempo em que pode se aprofundar e, quanto mais aprende, mais percebe o quão incerto está.

Stan Lee nos anos 30 (Crédito da imagem: American Heritage Center da Universidade de Wyoming)

Eu digo isso na introdução, que a história de Stan Lee é onde a verdade objetiva vai morrer. Há muita coisa lá que você simplesmente não pode verificar ou negar conclusivamente.

E isso é muito frustrante, mas tentei ser honesto com o leitor deste livro e apenas dizer: 'Olha, vou contar o que ouvi, vou contar o que ouvi de outras pessoas sobre o que Ouvi dizer, vou lhe dizer o que os arquivos disseram, e depois disso, não posso ajudá-lo mais, você tem que tirar suas próprias conclusões. Ou, você pode ser como eu e apenas dizer: 'Infelizmente, nunca saberemos quando se trata de certas coisas.'

Nrama: Bem, isso não é como conhecer quase qualquer outro ser humano... ok, estou em Matrix agora. Desculpe.

Riesman : Eu sei! Eu sei! Mas essa é a coisa. A história de Stan Lee é um verdadeiro desafio, porque há muita decepção lá. Mas é quase como uma vantagem, porque pelo menos você está procurando por engano. Você não vai entrar na história, pelo menos se for eu, dizendo: 'Vou acreditar na palavra dessa pessoa'. Seu Sentido Aranha já está formigando. E então, se você estiver prestando atenção, esse Sentido Aranha continua formigando e você começa a descobrir um monte de coisas que de outra forma você simplesmente não saberia, porque você teria tomado a história oficial como um dado adquirido.

Então, de qualquer forma, é uma longa maneira de dizer que história e jornalismo são realmente difíceis. Agimos como se fosse mais fácil do que é porque nos ajuda a nos sentirmos seguros à noite. O fato é que ninguém sabe de nada.

Nrama: William Goldman imortalizou essa frase aplicada ao show business.

Riesman: Sim, exatamente. Direito.

Nrama: Você tem algum outro trabalho aprofundado em quadrinhos sobre o qual possa falar neste momento?

Riesman: No momento, acho que não tenho nada relacionado aos quadrinhos acontecendo. Eu meio que senti que este livro seria eu fazendo uma pausa nos quadrinhos por um tempo, só porque eu meio que tive uma overdose até certo ponto, e eu tenho que trabalhar em outros projetos que estão em outras veias, mas eu estou lutando para pensar em qualquer coisa que esteja no reino dos quadrinhos em que estou trabalhando agora.

Eu estou, você sabe, escrevendo. Meu projeto principal é ter um segundo livro, essa biografia de Vince McMahon em que estou trabalhando, e tenho artigos que não têm nada a ver com quadrinhos que também escrevo, fora desse mundo.

Um dos meus principais trabalhos é lutar por este livro, porque eu tenho um publicitário maravilhoso, mas eles têm um milhão de outras coisas em seu prato. Então, apenas uma palavra para os futuros autores em perspectiva, você vai ter que fazer muita coisa por conta própria, o que no meu caso eu realmente gosto. Eu gosto de me conectar com as pessoas, e sou um garoto de teatro, então gosto de fazer um show de música e dança para as pessoas. Mas isso toma muito tempo. Há muito em negociar e acompanhar as pessoas e alcançar e trabalhar conexões e conhecer as pessoas e explorá-las. [Risos]

Mas sim, é isso!

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